Демограф Владимир Тимаков: Когда для мужчин в СССР устанавливали пенсионный возраст в 60 лет, они в среднем жили до 44

Фото: www.ul.kp.ru
Правительство предложило повысить пенсионный возраст в стране для женщин до 63 лет, а для мужчин - до 65. Сможет ли большинство россиян дожить до своих пенсий? И не останутся ли 50 - 60-летние без работы? [инфографика] Елена КРИВЯКИНА @ElenaKrivyakina

Об этом мы поговорили с ведущим демографом Экспертного центра Всемирного русского народного собора Владимиром Тимаковым.

КОГДА МЕНЬШЕ ОДНОГО РАБОТАЮЩЕГО НА ОДНОГО СТАРИКА

- Владимир Викторович, а так ли было нужно проводить пенсионную реформу именно сейчас?

- Это решение на самом деле очень ожидаемое. В России сегодня чуть ли не самый ранний возраст выхода на пенсию в мире, а у нас для этого нет никаких оснований. Исходя из реалий, мы как минимум должны приближаться к среднемировым показателям. Причины, по которым дальше было некуда откладывать пенсионную реформу, лишь во вторую очередь экономические, а в первую - демографические. Сейчас все жарко обсуждают, что в России очень мало живут мужчины, они в среднем умирают в 67 лет, то есть, если пенсионный возраст повысят до 65, им останется жить на пенсии всего 2 года. При этом все забыли, что, когда в СССР в 1932 году устанавливался ныне действующий у нас пенсионный возраст, продолжительность жизни мужчин была всего 44 года!

- Без шансов отдохнуть на пенсии, как говорится.

- Шанс есть всегда. Были и те, кто доживал до 80 и до 90. Но в целом до пенсии доживало действительно мало мужчин, тем более что и пенсия была не у всех. Вначале, в 1932 году, она была назначена рабочим, потом служащим, и только в 1964-м все в нашей стране, включая колхозников, стали получать государственные пенсии.

Теперь посмотрим, как в те годы обеспечивалась пенсия. Мы редко задумываемся, откуда берутся пенсионные деньги. Нам кажется, что если человек работал, он заработал себе на пенсию. Но реально деньги, которые отчисляет человек в Пенсионный фонд, не складируются (по крайней мере в нашей системе), а отправляются на обеспечение старшего поколения. А когда сам человек выходит на пенсию, выплаты ему зависят от того, сколько людей будет в то время работать в стране и отчислять со своей зарплаты взносы в Пенсионный фонд. Даже в накопительной системе зависимость от экономической активности следующих поколений все равно очевидна. Чем больше молодежи приходится на каждого старика, тем проще обеспечить пенсии.

- Каким было это соотношение, когда нынешние пенсии установили?

- По переписи населения 1939 года мы видим, что на пенсию выходило чуть больше 300 тысяч мужчин, а на смену им приходило почти 1,5 миллиона 18-летних парней. То есть пять человек становились к станкам на смену одному уходящему. Такая армия трудоспособной молодежи без особого труда могла обеспечивать пенсионное содержание. А сейчас у нас каждый год выходит на пенсию более 2 миллионов мужчин и женщин. Это люди, родившиеся в конце 50-х - начале 60-х годов, - самое многочисленное поколение в русской истории. В те годы в СССР был пик рождаемости, к которому мы еще чуть-чуть приближались в «трезвые» 86 - 87-й годы. При этом на смену им приходит самое маленькое поколение в русской истории - люди, родившиеся во второй половине 90-х, когда рождаемость упала до 1,2 - 1,3 миллиона человек год. И тут не получается даже одного работающего, пришедшего на смену свежеиспеченному пенсионеру. И это критическая ситуация! Она, конечно, не создана нынешним правительством, а заложена нашей неблагоприятной демографией конца ХХ века.

Ни в одной стране мира нет такой тяжелой обстановки - такого соотношения уходящих и приходящих. И при этом практически нигде (за редким исключением) нет такого раннего выхода на пенсию. Часто приводят в пример Китай, но там, как и у нас в 30-е годы, многие вообще не получают пенсию. А в странах, где все получают пенсии с 55 и 60 лет, например в Узбекистане и Турции, демографический бум. Когда узбекская женщина в 55 лет выходит на пенсию, у нее уже в среднем четверо взрослых работающих детей. При этом Узбекистан недавно все равно принял решение о повышении пенсионного возраста, потому что это выгоднее для экономики.

Сколько надо работать, чтобы обеспечить один год в старостиФото: Алексей СТЕФАНОВ

«НЕ РОЖАЛА - ДОЛЖНА ВЫХОДИТЬ НА ПЕНСИЮ ПОЗЖЕ!»

- Можно ли было еще хоть на сколько-то оттянуть повышение пенсионного возраста?

- Вопрос в эффективности. Можно откладывать и не увеличивать размер пенсий. Понравится это пенсионерам? Думаю, не очень. Можно откладывать и увеличивать размер отчислений в Пенсионный фонд - вместо 20% ввести 25. Но это не понравится экономике. Она начнет «чихать» и замедлит рост.

- А вам не кажется, что правительство слишком сурово к женщинам? Их выход на пенсию переносится на 8 лет, а у мужчин - только на 5!

- Когда для женщин установили выход на пенсию в 55 лет, они фактически работали на трех фронтах. Если женщина не работала на производстве, она пенсию исторически не получала. А если работала, то при этом была матерью и, кстати, не малодетной, как сейчас (в предвоенный период 3 - 5 детей в семье считались нормой), и плюс она была домохозяйкой. Большая часть продуктов тогда создавалась на дому, а не покупалась в магазинах. Женщины работали на огородах, поголовно шили, вязали, чинили - создавали огромное количество вещей на дому. Нагрузка на женщин была огромная, и это было учтено при установлении пенсионного возраста, хотя женщина в принципе живет дольше, чем мужчина - и тогда, и особенно сейчас. Женщина природой создана как существо с дополнительным биологическим запасом прочности, потому что она должна не только свою жизнь, но еще и жизнь детей сохранять.

- А еще женщины меньше пьют и гуляют, чем мужчины!

- Насчет пьют - вопрос сложный. У нас привыкли раннюю смертность мужчин объяснять алкоголизмом, но на самом деле это не совсем так. Во всем мире, даже в странах с малым употреблением алкоголя, женщины живут дольше, чем мужчины (за исключением ряда исламских стран, где мужчины в привилегированном положении). Когда женщина в старину рожала столько детей, сколько бог пошлет, она имела шансы умереть раньше, а если она рожает одного-двух детей, то у нее сохраняется очень мощный биологический резерв. Если женщина не рожала ребенка, то я вообще не понимаю, на каком основании она в более привилегированном положении по выходу на пенсию, чем мужчина. Бездетные женщины в этом плане ничем не отличаются от мужчин, кроме того что в среднем живут на 10 лет дольше.

Вот если же женщина многодетная, то, на мой личный взгляд, не следовало бы трогать ее пенсионный возраст, тем более что у нее и внуков будет много и их нужно будет помогать растить. Поэтому я сторонник дифференцированного подхода. Так как пересмотр пенсионного возраста вызван демографическими причинами, родительский вклад надо учитывать!

- В каких странах это применяют?

- Такой опыт был в социалистической Чехословакии. Многодетные чешки выходили на пенсию в 53 года, тогда как бездетные - в 57 лет. Это была одна из мер для повышения рождаемости в стране.

- По-вашему, бездетные женщины должны работать дольше, а мужчины нет?

- И мужчины тоже! Подавляющая часть бездетных мужчин в России - это люди, которые просто не признали своего отцовства. У нас 10 - 15% детей (это примерно 250 тысяч новорожденных в год) официально не имеют отцов. Их отцы в это время где-то себе гуляют, потом они пойдут на пенсию, а их дети будут работать, наполнять Пенсионный фонд и содержать своих папаш, которые про них знать не знали. Я считаю, что для тех родителей, которые отказались от своих детей и не платили алименты, нужно сразу поднимать пенсионный возраст. Мы должны прийти к тому, что человек - это важнейшая ценность и родительский вклад, если не просто родил, а именно воспитал ребенка, - не менее важный вклад, чем трудовой. Нынешняя демографическая проблема во многом порождена тем, что в нашей стране недооценивали родительский труд и люди экономили на рождении детей.

ЕВРОПЕЙЦЫ К СЕРЕДИНЕ ВЕКА СМОГУТ ЖИТЬ ДО 90 ЛЕТ

- И все-таки парадокс: у нас в стране много нефти и газа, а пенсионеров прокормить не можем.

- В ситуации, когда у нас очень мало молодежи и много пенсионеров, даже если мы все доходы от нефти и газа пустим на пенсионные нужды, этого все равно недостаточно. Кроме того, у нас не такой уж нефтяной и газовый Клондайк. В России почти 150 миллионов жителей, и если мы разделим свои нефтегазовые доходы на это число, то получится раза в 4 меньше, чем в Саудовской Аравии, и раз в 7 - 8 меньше, чем в Норвегии. Кстати, в той же Норвегии и мужчины, и женщины выходят на пенсию в 67 лет, но при этом и пенсию они, конечно, имеют приличную.

- И живут гораздо дольше!

- Сейчас у нас средняя продолжительность жизни - 73 года (67 - 68 лет у мужчин и 77 - 78 у женщин). По мировым меркам это невысоко, но темпы у нас хорошие: каждые два года у нас практически на год увеличивается продолжительность жизни. И это тоже оказывает давление на Пенсионный фонд. Если ничего катастрофического не произойдет, продолжительность жизни мужчин к 2030 году приблизится годам к 72 - 73. Но мы действительно серьезно отстаем по продолжительности жизни даже от тех стран, которые беднее нас. Позади нас по продолжительности жизни только Индия, Африка и отдельные постсоветские страны - Украина, Туркмения.

- То есть по возрасту выхода на пенсию мы сейчас хотим выйти на уровень развитых стран, но плетемся в хвосте по продолжительности жизни.

- Развитые страны тоже повышают пенсионный возраст: в США обсуждается планка в 69 лет, в Израиле женщины в 62 года выходили - собираются передвинуть на 67. По мере роста продолжительности жизни везде пересматривается и пенсионный возраст. В 70-е годы для развитых стран очень хорошим показателем считалась продолжительность жизни в 70 лет. Сейчас это 80, а к середине века развитые страны могут выйти уже на 90 лет. Соответственно смещается и активный возраст. Если в 70-е в большинстве стран Запада на пенсию выходили в 60 - 65 лет, сейчас в 65 - 67 лет, то, скорее всего, в ближайшие десятилетия поднимут планку до 70.

Другое дело, что нам сейчас приходится повышать пенсионный возраст таким революционным рывком, мы слишком долго ждали и наткнулись на острую нехватку работников. Американская экономика сейчас растет быстрее японской и немецкой (в Японии - по 1% в год, в Германии - в среднем по 1,5%, а в США - 2,5%) исключительно за счет демографических преимуществ. В США по проценту, а то и больше каждый год прибавляется рабочих рук: и мигрантов, и молодежи. Мы пока не можем этим похвастаться, у нас демография - одна из причин экономического замедления.

Средний срок на заслуженном отдыхеФото: Алексей СТЕФАНОВ

О РАБОЧИХ МЕСТАХ ДЛЯ 50 - 60-ЛЕТНИХ НУЖНО ДУМАТЬ УЖЕ СЕЙЧАС

- Власти пообещали вместе с пенсионным возрастом поднять и размер пенсий. Например, немецкие пенсионеры ездят в круизы по Средиземному морю. Могут ли на подобное рассчитывать и наши старики?

- Россия исторически не была в числе самых богатых стран мира, мы всегда жили беднее, чем Западная Европа и США, и то, что мы сейчас находимся выше среднемирового показателя по уровню жизни, это уже неплохо, это надо как минимум удержать. Да, мы должны стремиться приблизиться к уровню Европы, но это дело десятилетий. А наше стремление постоянно сравнивать себя с Западом создает у нас перманентный стресс. В странах Латинской Америки, многие из которых беднее нас, люди живут дольше. Мне кажется, они просто меньше впадают в стрессы, меньше завидуют и пытаются достичь чего-то недостижимого.

Если мы каждый год будем на 1% сокращать разрыв с Германией - уже хорошо.

- Не спровоцирует ли поднятие пенсионного возраста рост безработицы? Ведь у нас даже в 45 - 50 лет непросто устроиться на работу. Люди могут остаться и без пенсий, и без работы.

- Такая проблема возможна. Экономика быстро меняется, многие профессии умирают, людей все больше заменяют машины. В этом плане поколение несостоявшихся пенсионеров (люди от 55 до 65 лет) будет очень уязвимым. Если человек готов к неквалифицированной работе, то она будет всегда, но не все согласны идти в уборщицы и дворники после того, как были инженерами и бухгалтерами. Государство должно поддержать людей, которым за 50, создать условия для того, чтобы они могли вписаться в новый рынок труда. И для этого нужно принимать специальные меры, иначе будет много неустроенных.

В ТЕМУ

Изменится не только возраст выхода на отдых, но и сам принцип начисления пенсии

Нынешняя система, с расчетами в баллах, плохо работает и не понятна

Не успели россияне оправиться от новости о повышении пенсионного возраста, как стало понятно – собираются поменять и подход к расчету размера пенсий. Вице-премьер Татьяна Голикова заявила, что правительство намерено отказаться от балльной пенсионной системы. Она подчеркнула, что это сложное решение, но его придется принять. (подробности)

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Зачем нам повышают пенсионный возраст

Правительство поставило точку в многолетней дискуссии о пенсионном возрасте. Многие эксперты давно говорили, что это пора сделать. Теперь решение принято: пенсионный возраст для женщин повысят с 55 до 63 лет, для мужчин - с 60 до 65 лет. Законопроект еще должны одобрить в Госдуме. (подробности)

 
По теме
Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества, доктор экономических наук - Комсомольская правда Известный экономист Владислав Иноземцев предложил свой вариант решения давно назревшей проблемы Владислав ИНОЗЕМЦЕВ После нескольких лет шараханий правительство пошло на радикальное изменение системы пенсионного обесп
03.07.2018
Как менялся пенсионный возраст в разных странах Фото: Дмитрий ПОЛУХИН - Комсомольская правда И чем нам может быть интересен опыт других стран Елена АРАКЕЛЯН Алексей ОСИПОВ Алексей ВАРЕНОВ США Средняя пенсия: Около $1200 (та, что от государства), у военнослужащих, пожарных, полицейских, учителей,
02.07.2018
Улправда - Ulpravda.Ru 28 июня | 17:02 Поделиться УлПравда ТВ 28.06.2018 в 17:00 УлправдаТВ 7 просмотров Агрегатор новостей 24СМИ 63+?
28.06.2018
 
Избавиться от "лишних ртов" Премьер-министр правительства Дмитрий Медведев предложил повысить пенсионный возраст для мужчин с 60 до 65 лет, для женщин – с 55 до 63 лет.
27.06.2018
Улправда - Ulpravda.Ru 27 июня | 17:33 Поделиться УлПравда ТВ 27.06.
27.06.2018
 
Его организовали местные коммунисты. Горожане вышли на площадь Советов, чтобы высказать свое мнение против повышения пенсионного возраста.
27.06.2018
Министр труда и соцзащиты Максим Топилин - Комсомольская правда Глава Минтруда привел аргументы за повышение пенсионного возраста Александра КОЗЛОВА dd_money По данным исследовательского холдинга «Ромир», повышение пенсионного возраста не одобряют 92% россиян.
25.06.2018
DgiiLmZW4AAIb5l - ИА Ульяновск-город новостей К пяти часам вечера на центральной площади Ульяновска стали собираться люди, планирующие принять участие в митинге, организованном КПРФ по поводу повышения пенсионного возраста, роста цен на бензин и увеличения НДС.
25.06.2018
 
30 развитых и развивающихся государств повысили или собираются повысить пенсионный возраст в ближайшие годы Фото: EAST NEWS - Комсомольская правда Повышение возраста, в котором можно отправляться на заслуженный отдых, произошло уже во во многих государствах Александра КОЗЛОВА dd_money Предложенный правительством законопроект о повышении пенсионного возраста в на
24.06.2018
Внесённый Правительством Российской Федерации в Государственную Думу Федерального Собрания Российской Федерации проект закона, предусматривающий повышение пенсионного возраста,
22.06.2018
 
Как менялись расходы на праздник - Комсомольская правда Мы решили выяснить, как изменились расходы и качество подарков с последнего докризисного застолья Олег АДАМОВИЧ @OAAdamovich До Нового года еще три недели, а эксперты уже начали считать,
10.12.2018 Комсомольская правда
Падение цен на икру связано с рекордным уловом лососевых. - Комсомольская правда Уже сейчас цена за баночку в пересчете на килограмм составляет 3200-3500 рублей по сравнению с 5500-6000 рублей месяцем ранее Владимир НИКОЛАЕВ К Новому году икра на столичных прилавках может значительно подешеветь по
08.12.2018 Комсомольская правда
Герои нашего времени - Следственный комитет 9 декабря в России отмечается День Героев Отечества – особенный праздник, призванный отдать дань мужеству, самоотверженности, патриотическим качествам людей, по праву носящих это высокое звание.
09.12.2018 Следственный комитет
Спецкор «КП» Ульяна Скойбеда разбиралась с запутанной историей 18+, в которой все персонажи реальны, но ни один сотрудник не пострадал [видео, фото] Ульяна СКОЙБЕДА - Галиев произвел семяизвержение,
07.12.2018 Комсомольская правда
Изменения в графике работы - Музей-заповедник Родина В.И. Ленина В связи с проведением региональной акции «Историческая ночь в музее» продлённый день (до 21:00) переносится с 13 на 12 декабря 2018.
09.12.2018 Музей-заповедник Родина В.И. Ленина
Пожалуй, за всю свою историю малый концертный зал Ленинского Мемориала не видел одновременно столько платьев, платков, шпилек и пайеток.
08.12.2018 Ulpravda.Ru
Ульяновцы «уложили» в Перми всех поволжских силачей - Ulpravda.Ru На соревнованиях ПФО по армрестлингу наши земляки вошли в число лучших. В спорткомплексе Сухарева прошёл второй по масштабу турнир России по армрестлингу – чемпионат и первенство Приволжского округа.
09.12.2018 Ulpravda.Ru
ЧП, связанное с огнем, случилось вчера в Засвияжском районе. Как пояснили порталу ulpravda.ru в пресс-службе ГУ МЧС России по Ульяновской области, пожар произошел 7 декабря в 17 часов 24 минуты, на улице Пушкарева.
08.12.2018 Ulpravda.Ru